Súgó - Keresés - Felhasználók - Naptár
Teljes verzió: Tudomány, technológia
F1világ Fórum > Élet a versenypályán kívül > Csevegő
Oldalak: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
A Professzor
IDÉZET(stoke @ Jun 17 2014, 03:23) *
Ugye amire ezt reflektáltad, abban az volt, hogy ateistának lenni egy hit. A cikkben meg a tudományról van szó.

De akkor itt egy idézet az Általad linkelt cikkből. (Ha jól értem ez a lényegi mondandó.)



Milyen bizonyíték van arra, hogy nincs semmilyen istenség, vagy egy felsőbbrendű természetfeletti lény? Én ezt nem láttam bizonyítva, így az ateizmusom meggyőződésből, hitből ered.

Ugyanakkor ha a cikked a sajtos példámra írod, akkor ott már jobban megállta volna a helyét, ahogy Nigel is írta. Viszont ott is benne van az, hogy a tudomány sokszor jut téves következtetésekre. Ezeket persze -újabb bizonyítékok alapján- revidiálja, de így joggal merül fel a kérdés, hogy mikortól lehet hinni a tudomány kijelentéseinek. Mikortól véglegesek?

Mondok egy példát: atommodellek. Az előző századfordulón volt egy pár elfogadott, mire eljutottunk a jelenlegihez. Ugyanakkor itt meg megint jön a megtapasztalás hiánya: láttál Te már atomot? smile.gif Vagy elektront? (Most a kettős természetébe bele sem megyek.) Viszont nálam okosabbak bebizonyították a létezését, és mivel én nem vagyok elég okos, felkészült, hogy ezt a bizonyítást megkérdőjelezzem, így elhiszem, hogy tényleg így van.


Az első felére válaszoltam fent, a másodikban meg teljesen egyetértünk, de nem is írtam ennek ellenkezőjét. (pl. vallálos tudósok)


Ez sem igaz már.
Nigel
IDÉZET(stoke @ Jun 17 2014, 03:23) *
így joggal merül fel a kérdés, hogy mikortól lehet hinni a tudomány kijelentéseinek. Mikortól véglegesek?


semmikor. a tudomány kijelentései nem véglegesek tévedhetetlenek és tökétesek (vs istenhit), viszont manapság már elég jól működnek.

IDÉZET
Mondok egy példát: atommodellek. Az előző századfordulón volt egy pár elfogadott, mire eljutottunk a jelenlegihez. Ugyanakkor itt meg megint jön a megtapasztalás hiánya: láttál Te már atomot? smile.gif Vagy elektront? (Most a kettős természetébe bele sem megyek.) Viszont nálam okosabbak bebizonyították a létezését, és mivel én nem vagyok elég okos, felkészült, hogy ezt a bizonyítást megkérdőjelezzem, így elhiszem, hogy tényleg így van.


a kvantummechanika egyébként egy remek téma ahol rengeteg a tudományos kérdés és a józan észnek ellentmondó dolgok történnek, ami istennek is rengeteg helyet hagy a játéktérben, érdemes ismeretterjesztő könyveket elolvasgatni róla.
Triki Lauda
IDÉZET(stoke @ Jun 17 2014, 03:23) *
Ugye amire ezt reflektáltad, abban az volt, hogy ateistának lenni egy hit. A cikkben meg a tudományról van szó.

De akkor itt egy idézet az Általad linkelt cikkből. (Ha jól értem ez a lényegi mondandó.)



Milyen bizonyíték van arra, hogy nincs semmilyen istenség, vagy egy felsőbbrendű természetfeletti lény? Én ezt nem láttam bizonyítva, így az ateizmusom meggyőződésből, hitből ered.

Ugyanakkor ha a cikked a sajtos példámra írod, akkor ott már jobban megállta volna a helyét, ahogy Nigel is írta. Viszont ott is benne van az, hogy a tudomány sokszor jut téves következtetésekre. Ezeket persze -újabb bizonyítékok alapján- revidiálja, de így joggal merül fel a kérdés, hogy mikortól lehet hinni a tudomány kijelentéseinek. Mikortól véglegesek?

Mondok egy példát: atommodellek. Az előző századfordulón volt egy pár elfogadott, mire eljutottunk a jelenlegihez. Ugyanakkor itt meg megint jön a megtapasztalás hiánya: láttál Te már atomot? smile.gif Vagy elektront? (Most a kettős természetébe bele sem megyek.) Viszont nálam okosabbak bebizonyították a létezését, és mivel én nem vagyok elég okos, felkészült, hogy ezt a bizonyítást megkérdőjelezzem, így elhiszem, hogy tényleg így van.


Az első felére válaszoltam fent, a másodikban meg teljesen egyetértünk, de nem is írtam ennek ellenkezőjét. (pl. vallálos tudósok)



Már semmilyen:


Triki Lauda
IDÉZET(Nigel @ Jun 17 2014, 03:27) *
Melyik tudományos folyóirat, vagy tudós állította 100 éve, hogy a kokain minden betegségre jó ? (rajtad kívűl)

A tudomány nem tévedhetetlen, mindenesetre végtelenül jobb módszer a világ megismerésére, mint a hit valamiben amit valaki vagy saját magad a köldököd nézegetése közben kigondoltál. Vess egy futó pillantást a körülötted lévő technikai világra, az orvostudományra.

Az emberi lélek megismeréséhez mennyivel vagy közelebb azzal, hogy hiszel valamiféle istenben, aztán ezzel le is van tudva a téma ?

Közben az emberi agyból már ki tudják olvasni a látott képeket, művágtagokat irányítanak gondolatokkal, stb. El fognak jutni az öntudat magyarázatához is előbb utóbb.

A hívők meg elégedjenek meg annyival hogy szakállas bácsi dobálja le az égből a villámokat. Ja, hogy az már elavult kép... mert.. a tudomány bebizonyította hogy téves...


Pl Freud...
forza
IDÉZET(Pepperoni @ Jun 17 2014, 09:06) *
Egy ilyen idős embernél már annyira lassú az anyagcsere, hogy, amilyen rák egy felnőttet elvisze fél-1 év alatt, azt egy 85 éves nem is biztos, hogy abban hal meg, annyira elhúzódik.


Ez epehólyag daganat volt, a doki mondta fateromnak, hogy életkortól függetlenül ez nagyon gyorsan elvisz mindenkit.
forza
IDÉZET(Mochok85 @ Jun 17 2014, 09:47) *
Forza, nehogy megsértödj de ha a hite meg a nagyúr segítí az embert meggyógyulni, akkor egyáltalán miért lesz beteg? Lejjebb esett a hit szintje és halandó lett mint a többi hitetlen és akkor lebetegedett?


Bocs, de ezt a hozzászólást értelmezni sem tudom. unsure.gif
forza
IDÉZET(Flex @ Jun 17 2014, 10:51) *
Tipikus placebo.
Ha valamirol eroteljesen elhiszed, hogy segithet, es ezert, es ennek teljesen alavetve magadat oriasi erovel kuzdesz, akarsz, akkor bamulatos dolgokat muvelhetsz a sajat testeddel. Erre biztosan jo lehet ez a fajta hit. smile.gif


Teljesen mindegy, hogy placebo, vagy valóban az a sokak szerint nem létező entitás segített-e. Kapott még sok szép évet, miközben 20-30 évesek is meghalnak rákban. Ez a lényeg.

De amúgy - hogy a kezdőkörbe lépjünk - nem is az a lényeg, hogy ki hisz, és miben, hanem hogy felesleges hitbéli dolgokon vitázni. Aki nem akarja, nem mondja, hogy "hála legyen a jó Istennek", aki meg igen, az hadd mondja. Én nem gondolom, hogy ez hiba lett volna Tarzaan részéről, még akkor sem, ha épp "bekaphatod a faszom" üzemmódban vagyok nála. biggrin.gif
A Professzor
IDÉZET(forza @ Jun 17 2014, 07:05) *
Teljesen mindegy, hogy placebo, vagy valóban az a sokak szerint nem létező entitás segített-e. Kapott még sok szép évet, miközben 20-30 évesek is meghalnak rákban. Ez a lényeg.

De amúgy - hogy a kezdőkörbe lépjünk - nem is az a lényeg, hogy ki hisz, és miben, hanem hogy felesleges hitbéli dolgokon vitázni. Aki nem akarja, nem mondja, hogy "hála legyen a jó Istennek", aki meg igen, az hadd mondja. Én nem gondolom, hogy ez hiba lett volna Tarzaan részéről, még akkor sem, ha épp "bekaphatod a faszom" üzemmódban vagyok nála. biggrin.gif


Épp a két kiemelt együtt adja az egész eddigi vita legfeloldhatatlanabb problémáját (meg alapvetően is ez a teológia leginkább necces kérdése, amivel több évszázada izzadnak).
Triki Lauda
IDÉZET(A Professzor @ Jun 17 2014, 08:06) *
Épp a két kiemelt együtt adja az egész eddigi vita legfeloldhatatlanabb problémáját (meg alapvetően is ez a teológia leginkább necces kérdése, amivel több évszázada izzadnak).



Miért, ki állította ebben az eszmecserében, hogy isten "jó"?
A Professzor
IDÉZET(Triki Lauda @ Jun 17 2014, 08:30) *
Miért, ki állította ebben az eszmecserében, hogy isten "jó"?


Nem is neked szólt, mert te valóban nem. De azért nézz körül (nem csak a fórumra értem).
Eulo
Szerintem az egyetlen vállalható hit, vallás ma a világon:

http://hu.wikipedia.org/wiki/Agnoszticizmus

Talán azért, mert nem tényként, hanem megismerhetetlen eshetőségként kezeli az isten témát. El kell fogadnunk, hogy vannak dolgok, amikhez kevesek vagyunk, nem tudjuk felmérni, megismerni, átlátni. Ilyen pl. a világegyetem kialakulása, működése, terjedelme, jövője, és az ezt irányító erők (nevezzük istennek) létezése.


Eulo
IDÉZET(Triki Lauda @ Jun 17 2014, 11:43) *
Mi az hogy placebo? Pl a neocitrán az mi? Mert hogy a náthát nem gyógyítja az tudományos tény.


Az összes ilyen a StoryTV-n és társain reklámozott vény nélküli fos placebo. Tudom, ez off a vitában, de muszáj volt megjegyeznem.

Eulo
IDÉZET(Flex @ Jun 17 2014, 03:22) *
Igy van. Amit egykoron emberek foldontuli dolgoknak, vagy epp lehetetlensegnek tartottak, ma mar a tudomany szerves reszei. Talan amit ma keptelensegnek tartunk, a tudomany majd felfedezi, hogy valoban letezik, es hasonlo formaban mint ahogy gondoltak, vagy eppen tudtak sokan, az a dolog onanntol mar elfogadott es tudomanyos megkozelites lesz. Nem is olyan egyszeru neha szetvalasztani a kettot.


A kereszténység, és a többi monoteista vallás azért maradt fönn ennyi évszázadon át, mert a saját istenét olyan messzire vitte a földi környezettől, amennyire csak lehet. Nem a szomszéd hegycsúcsra, nem egy másik kontinensre, nem a belógatott sajtdarabra, de még csak nem is egy távoli galaxisba. Lényegében az istenüket egy megfoghatatlan és megismerhetetlen helyre költöztették, amit a tudomány, ha beledöglik, se cáfol meg.

Ha egyszer kitalálják az időutazást (amit kötve hiszek, de miért is ne), és visszamennek az időben "lecsekkolni" bizonyos eseményeket, pl. hogy Krisztust valóban keresztre feszítették-e, Mohamed valóban elment Mekkából Medinába, és társaik, akkor részeiben meg lehet majd dönteni a vallások alapjait, de a megfoghatatlan istenséget soha, senki nem tudja megcáfolni.

A Professzor
IDÉZET(Eulo @ Jun 17 2014, 11:41) *
Szerintem az egyetlen vállalható hit, vallás ma a világon:

http://hu.wikipedia.org/wiki/Agnoszticizmus

Talán azért, mert nem tényként, hanem megismerhetetlen eshetőségként kezeli az isten témát. El kell fogadnunk, hogy vannak dolgok, amikhez kevesek vagyunk, nem tudjuk felmérni, megismerni, átlátni. Ilyen pl. a világegyetem kialakulása, működése, terjedelme, jövője, és az ezt irányító erők (nevezzük istennek) létezése.


Ez nagyon nem igaz. Egyszerű átlagember számára felfoghatatlanul előrehaladott és kiterjedt az elméleti fizika ezeken a területeken végzett kutatásai és ismeretei az elmúlt évtizedekben, kezdve Feynmantól Glashow-n és Hawkingon át Kakuig és Malcadenáig. Hatalmas a téma szakirodalma, csak a popkultúrába és az egyszeri emberekhez ez a nullához konvergáló hatásfokkal jut el, ezért tartunk még mindig ott, hogy "ezekről úgysem tudni semmi biztosat" (nem ellened irányuló kritika, csupán általános tapasztalat volt ez most).
Triki Lauda
IDÉZET(Eulo @ Jun 17 2014, 11:41) *
Szerintem az egyetlen vállalható hit, vallás ma a világon:

http://hu.wikipedia.org/wiki/Agnoszticizmus

Talán azért, mert nem tényként, hanem megismerhetetlen eshetőségként kezeli az isten témát. El kell fogadnunk, hogy vannak dolgok, amikhez kevesek vagyunk, nem tudjuk felmérni, megismerni, átlátni. Ilyen pl. a világegyetem kialakulása, működése, terjedelme, jövője, és az ezt irányító erők (nevezzük istennek) létezése.


Einstein is hasonló dolgokat fogalmazott meg.
Triki Lauda
IDÉZET(Eulo @ Jun 18 2014, 12:12) *
A kereszténység, és a többi monoteista vallás azért maradt fönn ennyi évszázadon át, mert a saját istenét olyan messzire vitte a földi környezettől, amennyire csak lehet. Nem a szomszéd hegycsúcsra, nem egy másik kontinensre, nem a belógatott sajtdarabra, de még csak nem is egy távoli galaxisba. Lényegében az istenüket egy megfoghatatlan és megismerhetetlen helyre költöztették, amit a tudomány, ha beledöglik, se cáfol meg.

Ha egyszer kitalálják az időutazást (amit kötve hiszek, de miért is ne), és visszamennek az időben "lecsekkolni" bizonyos eseményeket, pl. hogy Krisztust valóban keresztre feszítették-e, Mohamed valóban elment Mekkából Medinába, és társaik, akkor részeiben meg lehet majd dönteni a vallások alapjait, de a megfoghatatlan istenséget soha, senki nem tudja megcáfolni.


Azért maradt fenn ilyen sokáig, mert a köré épített társadalmak sikeresek voltak. Jól tudott működni, mint államvallás.
Flex
IDÉZET(Eulo @ Jun 18 2014, 12:12) *
A kereszténység, és a többi monoteista vallás azért maradt fönn ennyi évszázadon át, mert a saját istenét olyan messzire vitte a földi környezettől, amennyire csak lehet. Nem a szomszéd hegycsúcsra, nem egy másik kontinensre, nem a belógatott sajtdarabra, de még csak nem is egy távoli galaxisba. Lényegében az istenüket egy megfoghatatlan és megismerhetetlen helyre költöztették, amit a tudomány, ha beledöglik, se cáfol meg.

Ha egyszer kitalálják az időutazást (amit kötve hiszek, de miért is ne), és visszamennek az időben "lecsekkolni" bizonyos eseményeket, pl. hogy Krisztust valóban keresztre feszítették-e, Mohamed valóban elment Mekkából Medinába, és társaik, akkor részeiben meg lehet majd dönteni a vallások alapjait, de a megfoghatatlan istenséget soha, senki nem tudja megcáfolni.



Ebben teljesen igazad van, de en ezt mar egy egeszen mas sikon kozelitettem meg, semmikeppen nem a tipikus vallasok sikjan. A kereszteny es a tobbi vallast egy iszonyatosan artalmas talalmanynak tartom, amiben es soha nem fogok hinni, sot, szeretek minel tavolabb maradni tole.
Pepperoni
IDÉZET(A Professzor @ Jun 17 2014, 03:02) *
Plusz a természettudományos törvények is valójában alapvetően a falszifikálhatóság jegyében nem törvények, hanem elméletek. Így a gravitáció törvénye is "csak" egy elmélet.

Tehát az, hogy ha lesétálsz egy tízemeletes panelház tetejéről, _elméletileg_ nem törvényszerűen jelenti, hogy 9.81 m/s2-os gyorsulással becsapódva szétkenődsz a járdán. Elméletben az, hogy eddig mindenkivel így volt, aki megpróbálta, nem garantálja, hogy veled is így lesz.

De gondolom, stoke, nincs kedved kipróbálni tesztelni ezt azzal az erővel, hogy a holdat is lehet, hogy csak gigászi óriások lógatják be egy fekete lepedő mögül wink.gif


Az egész univerzum ez ennek a törvénye alapján alakult ki és állt fent. Ezért keringünk a nap körül, ezért alakultak ki a bolygók, stb...
Pepperoni
IDÉZET(Triki Lauda @ Jun 18 2014, 06:45) *
Einstein is hasonló dolgokat fogalmazott meg.


Azóta azért fejlődött a tudomány. Bár Einstein rá volt állva a témára... Pl. relativitás elmélet. Szóval a fizika az egész univerzumban fizika, nem csak a Földünkön. Au univerzum fennállása egyszerű tömegvonzvás törvény alapján van. Ellenben, hogy mekkora a világegyetem és, hogy van-e vége egyáltalán, az az igazán jó kérdés...
Nigel
IDÉZET(Eulo @ Jun 17 2014, 11:41) *
El kell fogadnunk, hogy vannak dolgok, amikhez kevesek vagyunk, nem tudjuk felmérni, megismerni, átlátni. Ilyen pl. a világegyetem kialakulása, működése, terjedelme, jövője, és az ezt irányító erők (nevezzük istennek) létezése.


A tudomány leggyorsabban fejlődő területe perpill a világegyetem kialakulása, működése, terjedelme jövője és az ezt irányító erők kutatása.
Pepperoni
IDÉZET(Nigel @ Jun 18 2014, 08:06) *
A tudomány leggyorsabban fejlődő területe perpill a világegyetem kialakulása, működése, terjedelme jövője és az ezt irányító erők kutatása.


Pár hete olvastam, hogy most már biztosak abban pl, hogy a Hold a Földbe ütköző másik égitest miatt alakult ki. (Föld kiszakadt egy darabja állt Föld körüli pályára)
A Professzor
IDÉZET(Triki Lauda @ Jun 18 2014, 06:45) *
Einstein is hasonló dolgokat fogalmazott meg.


Einstein ebben a tekintetben (is) egészen különleges ember volt, nehéz pontosan belőni a nézeteit. Annyi azonban biztos, hogy leginkább az agnosztikus vonalhoz tartozott, pedig már életében szerették volna a különböző zsidó és keresztény felekezetek "magukénak tudni". Azonban ezekkel a próbélkozásokkal kapcsolatban egészen határozott véleménye volt:

?Nem tudok elképzelni egy olyan Istent, aki jutalmazza és bünteti teremtményeit, vagy olyan akarata van, amilyent mi tapasztalunk magunkban. Nem tudok és nem is akarok elfogadni egy személyt, aki túléli fizikai halálát; vagy hagyni, hogy a félelemtől, vagy abszurd egoizmustól gyenge lelkek dédelgessenek ilyen gondolatokat.? (1930)

?A tudományos kutatás arra épül, hogy mindent a természet törvényei határoznak meg és ez igaz az emberek cselekedeteire is. Ennél fogva egy kutató tudós aligha hihet abban, hogy az eseményeket befolyásolhatja egy ima, azaz egy Felsőbbrendű Lény felé kifejezett kívánság.? (1934)

?Többször is elmondtam, hogy véleményem szerint egy személyes Isten ötlete gyermeteg. Hívhat agnosztikusnak, de nem osztom a professzionális ateisták harcias szellemét, akiknek buzgalma leginkább egy fájdalmas szabadulási akció a fiatalkori vallásos indokrináció béklyóiból. Én jobban kedvelem azt az alázatos attitűdöt, amely megfelel a természetről alkotott intellektuális felfogásunk és saját lényünk megértésének gyengeségének.? (1949)

?Számomra az isten szó semmi többet nem jelent, mint az emberi gyengeségek kifejezését és termékét; a Biblia, mint egy tiszteletre méltó, de mégis primitív legendák gyűjteményét, amelyek mindazonáltal eléggé gyermetegek. Semmiféle interpretáció, legyen az bármilyen kifinomult, nem változtathat ezen.? (1954)

?Természetesen hazugság volt, amit olvasott vallási meggyőződésemről ? egy olyan hazugság, amelyet szisztematikusan ismételgetnek. Nem hiszek egy személyes Istenben és sosem tagadtam ezt, hanem világosan kifejeztem. Ha van bennem valami, amit vallásosnak lehet nevezni, akkor az a világ struktúrája iránti határtalan csodálat, amennyire a tudományunk azt fel tudja fedni.? (1954)

?Egy olyan ember, akinek meggyőződése a vallása igazsága valójában sosem toleráns. A legkevesebb, hogy szánakozva tekint más vallások követőire, de általában nem áll meg itt. Egy vallás hűséges követője mindenekelőtt meg fogja próbálni meggyőzni azokat, akik más vallásban hisznek és általában gyűlölködővé válik, ha nem sikerül. Azonban a gyűlölet ezután üldözésbe csap át, ha többségi hatalom áll mögötte.? (1954)
Nigel
A tudományhívőhöz:

And that right there is where science and religion part ways. Science is not based on faith. Science is based on evidence. We have evidence it works, vast amounts of it, billions of individual pieces that fit together into a tapestry of reality. That is the critical difference. Faith, as it is interpreted by most religions, is not evidence-based, and is generally held tightly even despite evidence against it. In many cases, faith is even reinforced when evidence is found contrary to it.
Eulo
IDÉZET(Nigel @ Jun 18 2014, 08:06) *
A tudomány leggyorsabban fejlődő területe perpill a világegyetem kialakulása, működése, terjedelme jövője és az ezt irányító erők kutatása.


Oké zsoké. Akkor teszteljük le ezt a fejlettségi szintet pár kérdéssel:

1. Mi volt az ősrobbanás előtt? Volt egy energiagóc, amiből kialakult a világegyetem, és azóta tágul, oké. De mi volt előtte? Hogy jött létre az az energiahalmaz. Mi volt a környezetében? Üresség? Másik góc? Azokkal mi lett? Mekkora kiterjedésben létezett úgy a mindenség az ősrobbanás előtt?

2. Mikor keletkezett az idő és minek az okán? Ha keletkezett, mi volt előtte? Az idő állt, az energiagóc meg várt a robbanásra várva? De meddig várt? Az időben mérhető?

3. Mekkora a világegyetem kiterjedése. Oké, tágul. Ezt tudjuk. De mekkora? Mik a határai? Van-e jelzés, hogy itt a vége, innentől a semmi jön? Mi az a semmi? A térben ezentúl mi van? Vagy talán odaérünk a sarokra, és koppan a fejünk? Elnyel egy fekete lyuk? Van egy erőmező, és a túloldalon átintegetünk a semmibe, ahol már nincs világegyetem?

4. Mi irányítja ezt az egészet? Mi mondja meg, hogy most ősrobbanunk? Mi mondja azt, hogy tágulunk. Hogyan alakultak ki a fizika törvényei? Miért nem alakultak másképp? Mi diktálja ezeket a törvényeket? Egy mágneses mező? Egy csillag? Egy szakállas bácsi, mondjuk Chuck Norris?

Most megmondom neked, hogy ezekre a kérdésekre a tudomány SOHA nem fog tudni választ adni. Azért nem, mert emberi ésszel felfoghatatlan fogalom a térbeli és időbeli végtelen. Három dimenziós látóterünk van, és az igencsak véges időintervallumokban tudunk gondolkodni. Lehet, hogy van negyedik, ötödik, ötszázadik dimenzió is, aminek mi csak egy apró szeletei vagyunk, kb mint egy kétdimenziós entitásnak vagyunk mi.

Félre ne érts, nem a kreaconista, szakállas bácsi fanok csoportját erősítem. Csupán azokét, akik eljutottak az ismeretnek arra a szintjére, hogy elfogadják, hogy bizonyos dolgok emberi ésszel megismerhetetlenek. Más ésszel, más entitások lehet, hogy röhögve megfejtik, azt amit mi itt tippelgetünk kínunkban.

Egyébként miért ne lehetne igaz (mégha nincs is sok esélye), hogy a Bibliát író személyek meg próféták azáltal világosodtak meg, mert valaki, valami entitás eljuttatta őket egy olyan ismereti szintre, ahová tudományos úton nem juthatnak el. Persze, ez nem valószínű, de miért ne lehetne ennek hinni mondjuk az ősrobbanás helyett?
coyote55
Már itt gond van: "... hogy a Bibliát író személyek..."
Melyik Bibliát? A Biblia ugyanis időben változott: egyes részek kikerültek belőle (apokrif szövegek), míg mások belekerültek, időben elég jól meghatározhatóan.

Visszatérve a kérdéseidhez: ha azt veszed, hogy milyen kevés idő telt el mondjuk a tranzisztor felfedezése óta, és pár évvel ezelőtt egy combos asztali PC-ben nem volt olyan erős hardver, mint ma egy jobb telefonban, akkor én nem mernék jósolni, hogy mennyi időbe telik a világegyetem keletkezését korrekt, bizonyítható módon leírni.
Már csak az a kérdés, hogy megéljük-e, vagy kiirtjuk magunkat.
forza
IDÉZET(coyote55 @ Jun 18 2014, 08:00) *
Már itt gond van: "... hogy a Bibliát író személyek..."
Melyik Bibliát? A Biblia ugyanis időben változott: egyes részek kikerültek belőle (apokrif szövegek), míg mások belekerültek, időben elég jól meghatározhatóan.

Visszatérve a kérdéseidhez: ha azt veszed, hogy milyen kevés idő telt el mondjuk a tranzisztor felfedezése óta, és pár évvel ezelőtt egy combos asztali PC-ben nem volt olyan erős hardver, mint ma egy jobb telefonban, akkor én nem mernék jósolni, hogy mennyi időbe telik a világegyetem keletkezését korrekt, bizonyítható módon leírni.
Már csak az a kérdés, hogy megéljük-e, vagy kiirtjuk magunkat.


Bizonyítani soha nem fogják tudni, ahhoz ott és akkor jelen kellett volna lenni, és látni, felvenni kamerára stb. Utólag maximum csak teóriát lehet gyártani, és igazolni, hogy az esetek 99,99999999999%-ában így van. És ha ez pont az a sokadik 0 után az 1 % volt? Sose lehet bizonyítani.
coyote55
Állítólag nem Univerzumban élünk, hanem Multiverzumban. Ha így van, akkor jelenleg is "születhetnek" új Univerzumok, amiket meg lehet figyelni születés közben.
Énszerintem a fejlődésünk fő akadályai pont mi magunk vagyunk, gondold végig az utolsó 100 év történelmét. A további fejlődésünk csak rajtunk múlik, illetve azon, hogy túléljük-e a tudományos, technológiai haladásunk következményeit.
Nigel
IDÉZET(Eulo @ Jun 18 2014, 07:28) *
Oké zsoké. Akkor teszteljük le ezt a fejlettségi szintet pár kérdéssel:

1. Mi volt az ősrobbanás előtt? Volt egy energiagóc, amiből kialakult a világegyetem, és azóta tágul, oké. De mi volt előtte? Hogy jött létre az az energiahalmaz. Mi volt a környezetében? Üresség? Másik góc? Azokkal mi lett? Mekkora kiterjedésben létezett úgy a mindenség az ősrobbanás előtt?

2. Mikor keletkezett az idő és minek az okán? Ha keletkezett, mi volt előtte? Az idő állt, az energiagóc meg várt a robbanásra várva? De meddig várt? Az időben mérhető?

3. Mekkora a világegyetem kiterjedése. Oké, tágul. Ezt tudjuk. De mekkora? Mik a határai? Van-e jelzés, hogy itt a vége, innentől a semmi jön? Mi az a semmi? A térben ezentúl mi van? Vagy talán odaérünk a sarokra, és koppan a fejünk? Elnyel egy fekete lyuk? Van egy erőmező, és a túloldalon átintegetünk a semmibe, ahol már nincs világegyetem?

4. Mi irányítja ezt az egészet? Mi mondja meg, hogy most ősrobbanunk? Mi mondja azt, hogy tágulunk. Hogyan alakultak ki a fizika törvényei? Miért nem alakultak másképp? Mi diktálja ezeket a törvényeket? Egy mágneses mező? Egy csillag? Egy szakállas bácsi, mondjuk Chuck Norris?

Most megmondom neked, hogy ezekre a kérdésekre a tudomány SOHA nem fog tudni választ adni. Azért nem, mert emberi ésszel felfoghatatlan fogalom a térbeli és időbeli végtelen. Három dimenziós látóterünk van, és az igencsak véges időintervallumokban tudunk gondolkodni. Lehet, hogy van negyedik, ötödik, ötszázadik dimenzió is, aminek mi csak egy apró szeletei vagyunk, kb mint egy kétdimenziós entitásnak vagyunk mi.

Félre ne érts, nem a kreaconista, szakállas bácsi fanok csoportját erősítem. Csupán azokét, akik eljutottak az ismeretnek arra a szintjére, hogy elfogadják, hogy bizonyos dolgok emberi ésszel megismerhetetlenek. Más ésszel, más entitások lehet, hogy röhögve megfejtik, azt amit mi itt tippelgetünk kínunkban.

Egyébként miért ne lehetne igaz (mégha nincs is sok esélye), hogy a Bibliát író személyek meg próféták azáltal világosodtak meg, mert valaki, valami entitás eljuttatta őket egy olyan ismereti szintre, ahová tudományos úton nem juthatnak el. Persze, ez nem valószínű, de miért ne lehetne ennek hinni mondjuk az ősrobbanás helyett?


az hogy gyorsan fejlődik nem azt jelenti hogy minden kérdésre van válasz. Elképesztően többet tudunk mint 100 éve. relativitáselmélet nélkül a GPS-ed nem működne ti. máshogy jár a műholdak órája, és időméréssel mérik távolságot a műholdtól és onnan tudni hol vagy! Aműholdakat pályára sem lehetne rakni newton képleteivel, einstein pontosabb. 100 éve még azt sem tudtuk hogy a világegyetem tágul, hogy az energia kvantált, 50-60 éve tudják modellezni az ősrobbanást a kvantummechanika segítségével. A nap működését sem értenénk nélküle. Fekete lyukak, kvantumszámítógépek.

Az ókori görögök is mondogathatták volna hogy sosem fogják megtudni megmérni mekkora föld, mert vannak megismerhetetlen dolgok, aztán csak megbecsülték kurva jól, ahhoz képest hogy kb 3 botot használtak hozzá meg gondolkodtak.


"a Bibliát író személyek meg próféták azáltal világosodtak meg, mert valaki, valami entitás eljuttatta őket egy olyan ismereti szintre, ahová tudományos úton nem juthatnak el"

ha ez igaz lenne, akkor tudnál mondani olyan tudományos elméletet a bibliából, amit a tudomány a mai napig nem tudott meghaladni. de ennyi erővel Douglas Adams után mondhatjuk azt is hogy a föld a nagy zöld tüsszentő orrábol esett ki, mert valaki mondta akit az entitás eljutattott egy olyan szintre ahová a tudomány nem ér fel laugh.gif


"Azért nem, mert emberi ésszel felfoghatatlan fogalom a térbeli és időbeli végtelen."

a matematika igen sok ága foglalkozik emberi ésszel fel nem fogható dolgokkal. (de a kvantummechanika, a relativitáselmélet is ilyen) végtelenségig nagyítható fraktálok, vagy a menger szivacs, aminek végtelen a felülete, a térfogata pedig 0 smile.gif


A kérdéseidre meg kapsz egy csomó választ, elballagsz egy könyvesboltba és veszel pár könyvet az ősrobbanásról, meg a kvantummechanikáról. letehetetlenek, ezerszer jobb mint egy biblia wink.gif
Eulo
Dobálózol itt a nagy szavakkal, javarészükről vélhetően fogalmad sincs, csakhát kurvajól hangzik, hogy fraktálok, meg mengerszivacs, majdnem olyan szép szóvirágok ezek, mint a bifidus actiregularis meg a dexketoprofen, a valódi jelentésük meg kit érdekel.

A lényeg viszont az, hogy nem válaszoltál a kérdéseimre. Az ógörögök úgy gondolták, hogy a föld a végtelen világegyetem, igen, ez igaz, de ez mit változtat a problémán? Egy pici részét megismerték annak, aminek a végét nem látod, a működését csak töredékeiben ismered, az okait, a folyamatát csak egy idősávban, és nem örökkévalóságban tudod értelmezni. Mai eszünkkel ott tartunk, hogy vissza tudunk tekinteni az ősrobbanásig, ellátunk a világegyetem véges pontjaiig, de kicsit magasabb szinten ugyanazon a lehetetlen ponton megálltunk, ahol megálltak pl. az ógörögök. Lehet 1000 év múlva már tovább tudunk tekinteni, látjuk majd a mai univerzumunk határait, mondjuk egy a lítiumból és gyémántból álló kőzetfalat, ami a végét jelzi, az utolsó bolygóról talán még szép kilátás is nyílik rá, de akkoris mi van. Mi van a kőzetfalon túl? Na és mi van az ősrobbanás előtti ősrobbanás előtti ősrobbanás előtti mengerszivaccsal átitatott semmi előtt? Ezekre mikor fogsz választ kapni?


A Professzor
Most nincs időm sajnos belefolyni ebbe az érdekes eszmecserébe, talán holnap. De Eulo, van pár hozzáfűznivalóm az általad felvetettekre wink.gif
Eulo
IDÉZET(A Professzor @ Jun 18 2014, 10:06) *
Most nincs időm sajnos belefolyni ebbe az érdekes eszmecserébe, talán holnap. De Eulo, van pár hozzáfűznivalóm az általad felvetettekre wink.gif


Várom. smile.gif

Nigel
a reakciódból én arra gondolok, hogy számodra ismeretlenek ezek a "nagy szavak".

a vita meg ebből a kijelentésedből indult:

"El kell fogadnunk, hogy vannak dolgok, amikhez kevesek vagyunk, nem tudjuk felmérni, megismerni, átlátni. Ilyen pl. a világegyetem kialakulása, működése, terjedelme, jövője, és az ezt irányító erők (nevezzük istennek) létezése."

sehol nem mondtam hogy a tudomány mindenre tudja a választ, ezért felesleges a kérdéseidre válaszolnom, mert azoknak semmi köze állításomhoz. Én csak annyit mondtam, hogy a világegyetem kialakulásának és működésének megértése az egyik leggyorsabban fejlődő területe a tudománynak. LHC ? még egy nagy szó smile.gif

az ógörögök meg tudták hogy a föld gömb alakú a méretét is igen jól megsaccolták (http://wyp.csillagaszat.hu/files/eratosthenes/history.html)

"Mai eszünkkel ott tartunk, hogy vissza tudunk tekinteni az ősrobbanásig, ellátunk a világegyetem véges pontjaiig, de kicsit magasabb szinten ugyanazon a lehetetlen ponton megálltunk, ahol megálltak pl. az ógörögök."

ami az ógörögöknek lehetetlen volt azt már sokszorosan meghaladtuk, közel sem ugyanazon a ponton van manapság a láthatár.

annyiban egyetértek veled, hogy valószínűleg soha nem fogunk odáig eljutni, hogy mindenre tudjuk már a választ. egyébként a kvantummechanika felfedezése előtti években pont azt gondolták, hogy már csak egy két apróság és nincs több kérdés smile.gif akkoriban a világegyetem keletkezése stb még csak fel sem merült mint téma, annyira rövidlátóak voltunk. és ez csak 100 éve volt.
nm_
IDÉZET(Eulo @ Jun 18 2014, 06:28) *
Oké zsoké. Akkor teszteljük le ezt a fejlettségi szintet pár kérdéssel:

1. Mi volt az ősrobbanás előtt? Volt egy energiagóc, amiből kialakult a világegyetem, és azóta tágul, oké. De mi volt előtte? Hogy jött létre az az energiahalmaz. Mi volt a környezetében? Üresség? Másik góc? Azokkal mi lett? Mekkora kiterjedésben létezett úgy a mindenség az ősrobbanás előtt?

2. Mikor keletkezett az idő és minek az okán? Ha keletkezett, mi volt előtte? Az idő állt, az energiagóc meg várt a robbanásra várva? De meddig várt? Az időben mérhető?

3. Mekkora a világegyetem kiterjedése. Oké, tágul. Ezt tudjuk. De mekkora? Mik a határai? Van-e jelzés, hogy itt a vége, innentől a semmi jön? Mi az a semmi? A térben ezentúl mi van? Vagy talán odaérünk a sarokra, és koppan a fejünk? Elnyel egy fekete lyuk? Van egy erőmező, és a túloldalon átintegetünk a semmibe, ahol már nincs világegyetem?

4. Mi irányítja ezt az egészet? Mi mondja meg, hogy most ősrobbanunk? Mi mondja azt, hogy tágulunk. Hogyan alakultak ki a fizika törvényei? Miért nem alakultak másképp? Mi diktálja ezeket a törvényeket? Egy mágneses mező? Egy csillag? Egy szakállas bácsi, mondjuk Chuck Norris?

Most megmondom neked, hogy ezekre a kérdésekre a tudomány SOHA nem fog tudni választ adni. Azért nem, mert emberi ésszel felfoghatatlan fogalom a térbeli és időbeli végtelen. Három dimenziós látóterünk van, és az igencsak véges időintervallumokban tudunk gondolkodni. Lehet, hogy van negyedik, ötödik, ötszázadik dimenzió is, aminek mi csak egy apró szeletei vagyunk, kb mint egy kétdimenziós entitásnak vagyunk mi.

Félre ne érts, nem a kreaconista, szakállas bácsi fanok csoportját erősítem. Csupán azokét, akik eljutottak az ismeretnek arra a szintjére, hogy elfogadják, hogy bizonyos dolgok emberi ésszel megismerhetetlenek. Más ésszel, más entitások lehet, hogy röhögve megfejtik, azt amit mi itt tippelgetünk kínunkban.

Egyébként miért ne lehetne igaz (mégha nincs is sok esélye), hogy a Bibliát író személyek meg próféták azáltal világosodtak meg, mert valaki, valami entitás eljuttatta őket egy olyan ismereti szintre, ahová tudományos úton nem juthatnak el. Persze, ez nem valószínű, de miért ne lehetne ennek hinni mondjuk az ősrobbanás helyett?

Igen, mondjuk ez jellemző, hogy amikor az ember olyan dologgal találkozik, amit a jelenlegi tudásával képtelen megmagyarázni, akkor előkerül Isten, illetve a vallás.

Az általad felvetett kérdésekre a tudomány fogja megadni a választ, csak ugye a világunk megismerése nem megy egyik napról a másikra és talán mindig lesz egy újabb lépés ami egy újabb megfejtésre váró dologhoz vezet.

Szerintem Isten inkább mindannyiunk lelkiismerete, a gyónás, vagy a fohászkodás igazából csak a belső lelki harmóniához vezető út eszköze. Sokaknak ehhez további közvetítőközegre van szükségük, amit az egyház tölt be.
A Professzor
IDÉZET(nm_ @ Jun 19 2014, 07:30) *
Igen, mondjuk ez jellemző, hogy amikor az ember olyan dologgal találkozik, amit a jelenlegi tudásával képtelen megmagyarázni, akkor előkerül Isten, illetve a vallás.

Az általad felvetett kérdésekre a tudomány fogja megadni a választ, csak ugye a világunk megismerése nem megy egyik napról a másikra és talán mindig lesz egy újabb lépés ami egy újabb megfejtésre váró dologhoz vezet.

Szerintem Isten inkább mindannyiunk lelkiismerete, a gyónás, vagy a fohászkodás igazából csak a belső lelki harmóniához vezető út eszköze. Sokaknak ehhez további közvetítőközegre van szükségük, amit az egyház tölt be.


Ezt a jelenséget hívják úgy, hogy a "rések istene" (god of the gaps), amikor a még meg nem lévő ismeretek magyarázatára be akarják tuszkolni a természetfeletti entitásokat. Az elmúlt évszázadban persze radikálisan zsugorodtak (és zsugorodnak folyamatosan továbbra is rohamosan) ezek a "fehér foltok".
Pepperoni
IDÉZET(nm_ @ Jun 19 2014, 07:30) *
Igen, mondjuk ez jellemző, hogy amikor az ember olyan dologgal találkozik, amit a jelenlegi tudásával képtelen megmagyarázni, akkor előkerül Isten, illetve a vallás.

Az általad felvetett kérdésekre a tudomány fogja megadni a választ, csak ugye a világunk megismerése nem megy egyik napról a másikra és talán mindig lesz egy újabb lépés ami egy újabb megfejtésre váró dologhoz vezet.

Szerintem Isten inkább mindannyiunk lelkiismerete, a gyónás, vagy a fohászkodás igazából csak a belső lelki harmóniához vezető út eszköze. Sokaknak ehhez további közvetítőközegre van szükségük, amit az egyház tölt be.


+1. Mindennek kőkemény fizikai és kémiai alapja van. Eulo most ne haragudj, de pont úgy csinálsz, mintha valami brutál csillagászok lennénk. Lehet, hogy mi nem tudunk ezekre neked válaszolni, de elmész egy csillagászhoz nem vagyok benne biztos, hogy nem kapnál rá racionális választ. Pár 100 éve még geocentrikus világkép volt, meg, hogy a Föld lapos... Féltek a tengerészek, hogy leesnek a semmibe... biggrin.gif
Nigel
IDÉZET(Pepperoni @ Jun 19 2014, 08:47) *
+1. Mindennek kőkemény fizikai és kémiai alapja van. Eulo most ne haragudj, de pont úgy csinálsz, mintha valami brutál csillagászok lennénk. Lehet, hogy mi nem tudunk ezekre neked válaszolni, de elmész egy csillagászhoz nem vagyok benne biztos, hogy nem kapnál rá racionális választ. Pár 100 éve még geocentrikus világkép volt, meg, hogy a Föld lapos... Féltek a tengerészek, hogy leesnek a semmibe... biggrin.gif


tévhit, miszerint a korai kereszténység eltávolodott a többek között a Föld gömbölyűségét is elismerő görög csillagászattól, és visszatért a lapos világ elméletéhez

http://www.urbanlegends.hu/2013/12/a-lapos-fold-legendaja/
A Professzor
IDÉZET(Triki Lauda @ Jun 19 2014, 11:33) *


Nem véletlenül rajongok az egész országért, ez csak még egy ok.
Triki Lauda
IDÉZET(A Professzor @ Jun 19 2014, 12:15) *
Nem véletlenül rajongok az egész országért, ez csak még egy ok.


Miért, nálunk lehet ilyet tanítani?

Másrészt aki az evolúciót tagadja, ami itt zajlik az orrunk előtt, az szimplán hülye.
A Professzor
IDÉZET(Triki Lauda @ Jun 19 2014, 12:20) *
Miért, nálunk lehet ilyet tanítani?

Másrészt aki az evolúciót tagadja, ami itt zajlik az orrunk előtt, az szimplán hülye.


Azért ez nagyon nem ilyen "miért, nálunk nem így van?" kategóriájú kérdés. Össze sem vethető a magyarországi helyzet az ottani olvasztótégellyel. Abban az országban, ahol a harmincegy és félmillió keresztény mellett még csaknem ötmillió nem-keresztény is él (köztük buddhistákkal, hindukkal és legnagyobb részt az egyre több jogot akaró, de integrálódni baszó muzulmánokkal), meghúzni egy ilyet az óriási jelentőségű lépés, több tekintetben is - már csak ha abból indulsz ki, hogy a brit nemzeti radikalizmus (beleértve minden tagállamot, tehát nemcsak a BNP-szimpatizánsait) nagyjából 2002 óta évről évre egyre jobban hallatja a hangját és mozgolódik, hogy túl toleráns a mindenkori országvezetés a bevándorlással szemben - hát, ezzel most tettek erről is Cameronék. Én megismertem jó pár muzulmánt és hindut odakint (meg párszit, ortodox zsidót, satöbbit), de olyat egyet sem sikerült, amelyik törvényileg meghatározottan szekuláris oktatást akarna a gyerekének.

A második mondatoddal pedig tökéletesen egyetértek.
Triki Lauda
IDÉZET(A Professzor @ Jun 19 2014, 02:09) *
Azért ez nagyon nem ilyen "miért, nálunk nem így van?" kategóriájú kérdés. Össze sem vethető a magyarországi helyzet az ottani olvasztótégellyel. Abban az országban, ahol a harmincegy és félmillió keresztény mellett még csaknem ötmillió nem-keresztény is él (köztük buddhistákkal, hindukkal és legnagyobb részt az egyre több jogot akaró, de integrálódni baszó muzulmánokkal), meghúzni egy ilyet az óriási jelentőségű lépés, több tekintetben is - már csak ha abból indulsz ki, hogy a brit nemzeti radikalizmus (beleértve minden tagállamot, tehát nemcsak a BNP-szimpatizánsait) nagyjából 2002 óta évről évre egyre jobban hallatja a hangját és mozgolódik, hogy túl toleráns a mindenkori országvezetés a bevándorlással szemben - hát, ezzel most tettek erről is Cameronék. Én megismertem jó pár muzulmánt és hindut odakint (meg párszit, ortodox zsidót, satöbbit), de olyat egyet sem sikerült, amelyik törvényileg meghatározottan szekuláris oktatást akarna a gyerekének.

A második mondatoddal pedig tökéletesen egyetértek.



Na, igen, így valóban más.

Baromira nem jön be a multikulti, nekem már Bécs is sok.
Ha valami eltérő kultúrára vágyom, elutazom közéjük, és egy darabig jól érzem magam. De a lakásomba ne költözzenek be.
Eulo
IDÉZET(nm_ @ Jun 19 2014, 07:30) *
Igen, mondjuk ez jellemző, hogy amikor az ember olyan dologgal találkozik, amit a jelenlegi tudásával képtelen megmagyarázni, akkor előkerül Isten, illetve a vallás. Az általad felvetett kérdésekre a tudomány fogja megadni a választ, csak ugye a világunk megismerése nem megy egyik napról a másikra és talán mindig lesz egy újabb lépés ami egy újabb megfejtésre váró dologhoz vezet. Szerintem Isten inkább mindannyiunk lelkiismerete, a gyónás, vagy a fohászkodás igazából csak a belső lelki harmóniához vezető út eszköze. Sokaknak ehhez további közvetítőközegre van szükségük, amit az egyház tölt be.


Nem fogja megadni a választ. A tér és az idő határaira biztosan nem. Ha csak az ősrobbanásból indulsz ki, ugye azt mondják, hogy előtte nem létezett semmi, se tér, se idő. De akkor miből keletkezett az ősrobbanás? Ha nem volt idő, akkor mik azok az előzmények, meg okok, amik kiváltották? Ha nem volt tér, akkor az az energiagóc egyáltalán hogy tudod kiterjedéssel létezni? Lehet ezzel játszadozni, és még messzebbre menni, de egy határ mindig meg lesz húzva, innentől kezdve pedig maga a tudomány is behatárolt, a legfontosabb kérdésekre pedig, ha belefeszül sem fogja megadni a választ.

Eulo
IDÉZET(A Professzor @ Jun 19 2014, 12:15) *
Nem véletlenül rajongok az egész országért, ez csak még egy ok.


Jenson "fluke" Button országa egy kis fáziskésésben van, a kreacionizmus tudományszerű tanítása pl. az USA-ban már elég régóta alkotmányellenes, de tudomásom szerint nálunk, itthon sincs állami iskolákban kötelező hittanoktatás.

Nigel
IDÉZET(Eulo @ Jun 19 2014, 08:27) *
Nem fogja megadni a választ. A tér és az idő határaira biztosan nem. Ha csak az ősrobbanásból indulsz ki, ugye azt mondják, hogy előtte nem létezett semmi, se tér, se idő. De akkor miből keletkezett az ősrobbanás? Ha nem volt idő, akkor mik azok az előzmények, meg okok, amik kiváltották? Ha nem volt tér, akkor az az energiagóc egyáltalán hogy tudod kiterjedéssel létezni? Lehet ezzel játszadozni, és még messzebbre menni, de egy határ mindig meg lesz húzva, innentől kezdve pedig maga a tudomány is behatárolt, a legfontosabb kérdésekre pedig, ha belefeszül sem fogja megadni a választ.


Tudományos (kvantummechanikai) ellenőrzött tény hogy a semmiből folyamatosan spontán jönnek létre végtelenszám részecskék majd tűnnek el, egyes nézetek szerint az ősrobbanás is csak egy ilyen kvantumfluktuáció. Csak kicsit több energiát kölcsönzött a világegyet a semmiből, a kölcsön ára pedig a gravitáció ami elvileg kiegyenlíti a kapott energiát nullára, de ezek nem elfogadott nézetek, csak ötletek.

Az ősrobbanás egyben létrehozta a teret és az időt is, hogy ezt mit jelent ne kérdezd, de az ismeretterjesztő könyvekben ezt írják, és megvan a matematikai apparátus is a leírására.

itt van a témáról Hawking egész könyve, érdemes elolvasni: http://konyv.uw.hu/az_ido_rovid_tortenete/
Eulo
IDÉZET(Nigel @ Jun 19 2014, 08:51) *
Tudományos (kvantummechanikai) ellenőrzött tény hogy a semmiből folyamatosan spontán jönnek létre végtelenszám részecskék majd tűnnek el, egyes nézetek szerint az ősrobbanás is csak egy ilyen kvantumfluktuáció. Csak kicsit több energiát kölcsönzött a világegyet a semmiből, a kölcsön ára pedig a gravitáció ami elvileg kiegyenlíti a kapott energiát nullára, de ezek nem elfogadott nézetek, csak ötletek. Az ősrobbanás egyben létrehozta a teret és az időt is, hogy ezt mit jelent ne kérdezd, de az ismeretterjesztő könyvekben ezt írják, és megvan a matematikai apparátus is a leírására. itt van a témáról Hawking egész könyve, érdemes elolvasni: http://konyv.uw.hu/az_ido_rovid_tortenete/


Kvantumok ide, kvantumok oda, számomra ez a történet kb annyira hihető, mint a "kezdetben teremtette isten az eget és a földet". A logikája ugyanaz: volt a nagy semmi, majd varázsütésre létrejött a valami.

Mostmár csak azt kéne megtudni, hogy a semmiben hogyan jelent meg az a valami, ami fel tudott robbanni. Vagy ezekszerint mégsem csak a semmi volt?

nm_
IDÉZET(Eulo @ Jun 19 2014, 07:27) *
Nem fogja megadni a választ. A tér és az idő határaira biztosan nem. Ha csak az ősrobbanásból indulsz ki, ugye azt mondják, hogy előtte nem létezett semmi, se tér, se idő. De akkor miből keletkezett az ősrobbanás? Ha nem volt idő, akkor mik azok az előzmények, meg okok, amik kiváltották? Ha nem volt tér, akkor az az energiagóc egyáltalán hogy tudod kiterjedéssel létezni? Lehet ezzel játszadozni, és még messzebbre menni, de egy határ mindig meg lesz húzva, innentől kezdve pedig maga a tudomány is behatárolt, a legfontosabb kérdésekre pedig, ha belefeszül sem fogja megadni a választ.

De szerinted nem édes mindegy, hogy az ősrobbanás keletkezését firtatod, vagy azt kérdezed meg, hogy Isten hogyan lett, illetve mi volt előtte? Mi a véges agyunkkal két dolgot nem tudunk feldolgozni. A végtelent és a semmit, amiből lesz valami. Vagy fogadjuk el, hogy Isten mindig volt és pont? Ez semmivel sem egyszerűbb feladat, mint azt mondani, hogy ősrobbanás a semmiből. Olyan kérdéseket teszel fel, amire ma még nincsenek válaszok, csak teóriák, következtetések, ráadásul elvarratlanok. Ma már olyan dolgokra képes a tudomány, melyeket régen csodának tartottak, mint pl a teleportálás, időutazás, vagy olyan erőmű kifejlesztése, ami a bevitt energia többszörösét termeli meg. Ebben a rendszerben az ember annyira egy kis pont és annyira rövid ideje létezik benne, hogy teljesen meghódítani és kiismerni sosem fogja. De egyre jobban fog benne tájékozódni mint ahogy ez az emberiség fejlődése során megfigyelhető.
A Professzor
IDÉZET(Eulo @ Jun 19 2014, 08:32) *
Jenson "fluke" Button országa egy kis fáziskésésben van, a kreacionizmus tudományszerű tanítása pl. az USA-ban már elég régóta alkotmányellenes, de tudomásom szerint nálunk, itthon sincs állami iskolákban kötelező hittanoktatás.


No, azért ...

Pár dolog ehhez. Egyrészt csúsztatsz, mert csak Louisiana államával példálózól, holott még abban az államban is olyan messze van ez a teljes igazságtól, hogy arra szavak nincsenek, nem is szólva a Bible Belt többi részéről.

Másrészt nem kötelező jellegű hittanoktatásról van itt szó, hanem arról, hogy a természettudományos tananyag részei legyenek az egyes vallások szentírásainak teremtéstörténetei, evolúcióellenes marhaságai és egyebei. Ahogy Trikinek írtam, nem hasonlíthatod össze ezzel a magyar oktatás és társadalom helyzetét, mert a britek esetében nem babra megy a játék (és az USÁ-val ellentétben például _nem_ csak a keresztény teremtésmítoszok iskolákból való száműzéséről szól az új törvény, hanem minden egyéb vallás teremtésmítoszára vonatkozik). 2.6 millió nagyszájú, sharia-törvények alkotmányba vételéért hisztiző, a nőiket nyugati országokban is csadorban járatni és genitáliájukat csonkíttatni akaró, integrálódásra szaró muzulmán van, akik ellen (is) ez egy nagyon komoly és bátor lépés volt.

Az USÁ-t meg megemlíteni ilyen vitában pozitív ellenpéldaként, ne haragudj, de vicc. Ez olyan, hogy a bőség zavarában azt sem tudom, hol kezdjem. Hogy létezhetnek és gazdagodhatnak olyan mocskos sarlatánok, mint Harold Camping, William Lane Craig, Ken Ham és Ravi Zacharias? Hogy létezhet teremtésmúzeum, ami Texasban állami finanszírozást kap és ahová iskolatúrákat szerveznek, hogy azt lássák alsós gyerekek, ahogy egy kölyök diplodocus együtt héderel a neandervölgyi kisgyerekkel? Ahol még mindig létezhet a Ku Klux Klannak a harmadik generációja? Ahol abból van ramazuri, hogy a kötelező reggeli tömeges imádkozás miatt egy vallástalan kisgyerek kivonult a teremből, mire a dolog úgy sült el, hogy a FOX Newson aznap este már a militás ateisták akarják rákényszeríteni az akaratukat a jámbor hívőkre (mert EGY kissrác nem akart részt venni az államilag _kötelező_ imán, ezért ő kényszerítette az akaratát a másik háromszázra, érted)? Ahol olyan állatok, mint Rick Perry és a négyezer évvel ezelőtt létező dinoszauruszokban hívő Sarah Palin szenátorok lehetnek és indulhatnak elnöki választáson?

Szóval hagyjuk is. Azt tudtam, hogy Buttont gyűlölöd, de hogy ennek okán még a britekbe mint nemzetbe is belekötsz - ráadásul az USÁ-val példálózva, lol - azt még én sem gondoltam volna.
Nigel
IDÉZET(Eulo @ Jun 19 2014, 10:39) *
Kvantumok ide, kvantumok oda, számomra ez a történet kb annyira hihető, mint a "kezdetben teremtette isten az eget és a földet". A logikája ugyanaz: volt a nagy semmi, majd varázsütésre létrejött a valami.

Mostmár csak azt kéne megtudni, hogy a semmiben hogyan jelent meg az a valami, ami fel tudott robbanni. Vagy ezekszerint mégsem csak a semmi volt?


ez van. ezt még nem tudjuk. egyszer lehet majd rájövünk, lehet hogy nem. a tudománynak nincs rá magyarázata ezért nincs mit rajta elhinni. de miután megjelent már elég jól tudják modellezni mi történt. Azt sem tudjuk mitől vannak a természeti törvények, állandók, miért érvényesek mindenhol.
Eulo
IDÉZET(nm_ @ Jun 19 2014, 11:08) *
De szerinted nem édes mindegy, hogy az ősrobbanás keletkezését firtatod, vagy azt kérdezed meg, hogy Isten hogyan lett, illetve mi volt előtte? Mi a véges agyunkkal két dolgot nem tudunk feldolgozni. A végtelent és a semmit, amiből lesz valami. Vagy fogadjuk el, hogy Isten mindig volt és pont? Ez semmivel sem egyszerűbb feladat, mint azt mondani, hogy ősrobbanás a semmiből. Olyan kérdéseket teszel fel, amire ma még nincsenek válaszok, csak teóriák, következtetések, ráadásul elvarratlanok. Ma már olyan dolgokra képes a tudomány, melyeket régen csodának tartottak, mint pl a teleportálás, időutazás, vagy olyan erőmű kifejlesztése, ami a bevitt energia többszörösét termeli meg. Ebben a rendszerben az ember annyira egy kis pont és annyira rövid ideje létezik benne, hogy teljesen meghódítani és kiismerni sosem fogja. De egyre jobban fog benne tájékozódni mint ahogy ez az emberiség fejlődése során megfigyelhető.


De, pontosan ezt írtam, hogy egy "hithű" agnosztikusnak, mint én, teljesen mindegy, hogy létezik-e isten vagy sem. Illetve nem, nem mindegy, szeretném az igazságot megtudni, csupán elfogadom az embernek azt a helyzetét, hogy mindez meghaladja a mi felfogóképességünket. Ahogy írod, a végtelen és a semmi, ezek leírhatatlan és megmagyarázhatatlan fogalmak. Mindig, minden tudományos fejlődés elér egy bizonyos szintet, de lesznek határai. Időben is és térben is. Olyan ez, mint a hiperbóla, mindig közelít az origohoz, de azt sose tudja elérni. smile.gif

Amúgy tényleg feltalálták az időutazást? Valahogy nem hiszek benne...

Eulo
IDÉZET(A Professzor @ Jun 20 2014, 06:46) *
No, azért ... Pár dolog ehhez. Egyrészt csúsztatsz, mert csak Louisiana államával példálózól, holott még abban az államban is olyan messze van ez a teljes igazságtól, hogy arra szavak nincsenek, nem is szólva a Bible Belt többi részéről. Másrészt nem kötelező jellegű hittanoktatásról van itt szó, hanem arról, hogy a természettudományos tananyag részei legyenek az egyes vallások szentírásainak teremtéstörténetei, evolúcióellenes marhaságai és egyebei. Ahogy Trikinek írtam, nem hasonlíthatod össze ezzel a magyar oktatás és társadalom helyzetét, mert a britek esetében nem babra megy a játék (és az USÁ-val ellentétben például _nem_ csak a keresztény teremtésmítoszok iskolákból való száműzéséről szól az új törvény, hanem minden egyéb vallás teremtésmítoszára vonatkozik). 2.6 millió nagyszájú, sharia-törvények alkotmányba vételéért hisztiző, a nőiket nyugati országokban is csadorban járatni és genitáliájukat csonkíttatni akaró, integrálódásra szaró muzulmán van, akik ellen (is) ez egy nagyon komoly és bátor lépés volt. Az USÁ-t meg megemlíteni ilyen vitában pozitív ellenpéldaként, ne haragudj, de vicc. Ez olyan, hogy a bőség zavarában azt sem tudom, hol kezdjem. Hogy létezhetnek és gazdagodhatnak olyan mocskos sarlatánok, mint Harold Camping, William Lane Craig, Ken Ham és Ravi Zacharias? Hogy létezhet teremtésmúzeum, ami Texasban állami finanszírozást kap és ahová iskolatúrákat szerveznek, hogy azt lássák alsós gyerekek, ahogy egy kölyök diplodocus együtt héderel a neandervölgyi kisgyerekkel? Ahol még mindig létezhet a Ku Klux Klannak a harmadik generációja? Ahol abból van ramazuri, hogy a kötelező reggeli tömeges imádkozás miatt egy vallástalan kisgyerek kivonult a teremből, mire a dolog úgy sült el, hogy a FOX Newson aznap este már a militás ateisták akarják rákényszeríteni az akaratukat a jámbor hívőkre (mert EGY kissrác nem akart részt venni az államilag _kötelező_ imán, ezért ő kényszerítette az akaratát a másik háromszázra, érted)? Ahol olyan állatok, mint Rick Perry és a négyezer évvel ezelőtt létező dinoszauruszokban hívő Sarah Palin szenátorok lehetnek és indulhatnak elnöki választáson? Szóval hagyjuk is. Azt tudtam, hogy Buttont gyűlölöd, de hogy ennek okán még a britekbe mint nemzetbe is belekötsz - ráadásul az USÁ-val példálózva, lol - azt még én sem gondoltam volna.


A lényeg, hogyha a britek csinálnak valamit, akkor boruljunk le előttük, ha mások, akkor meg deígy deúgy. smile.gif

Őszinte leszek: én Buttontól függetlenül is gyűlölöm a briteket. Arrogáns, önző, akarnok szigetlakó nép, amelyik rákényszeríti a saját kulturháját más országokra, és mindenkinek kötelező leborulni a szerintem silány humoérzékük, meg úgymond "haladó" világnézetük előtt. Mindezt egyébként tapasztalati úton is mondom. Több ismerősöm is élt Angliában, nagy reményekkel mentek ki, és mind ellenérzésekkel jött haza.

A szöveges verzió nem adja vissza az eredeti lap tatalmát korrektül, nincsenek képek és formázott szövegek, az eredeti verzió megtekintéséhez: Kattints ide!.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.