IPB

Üdvözöllek a Fórumban! ( Bejelentkezés | Regisztráció )

2 Oldal V   1 2 >  
Closed TopicStart new topic
A Renault idény közben is változtathat motorján
admin
hozzászólás Feb 14 2014, 02:50
Létrehozva: #1


Administrator
*

Csoport: Root Admin
Hozzászólások: 1
Regisztrált: 27-June 07
Azonosító: 1



Fórum téma a következő cikkhez: A Renault idény közben is változtathat motorján
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Zava
hozzászólás Feb 14 2014, 03:15
Létrehozva: #2


( ͡° ͜ʖ ͡°)
***********

Csoport: Moderators
Hozzászólások: 25,011
Regisztrált: 15-November 07
Innen: Szigetszentmiklós
Azonosító: 323



IDÉZET(admin @ Feb 14 2014, 02:50) *
Fórum téma a következő cikkhez: A Renault idény közben is változtathat motorján

mielőtt Peppe levonná a fals következtetést a cím elolvasása alapján, és hallgathatjuk egy éven át, hogy a red bull és a renault kihisztizte magának, szeretném leszögezni, hogy a "motorgyártóknak lehetőségük van az FIA irányába megbízhatósági fejlesztési tervet beadni, amit az FIA a többi motorgyártóval konzultálva fogad/utasít el" szabály eddig is benne volt a szabálykönyvben.
köszöntem a megtisztelő figyelmet. rolleyes.gif


--------------------
Aki nem Kimit akarja az hazudik ;) - nm
Az F1 a motorsportok Apple-je - Mochok
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Triki Lauda
hozzászólás Feb 14 2014, 07:52
Létrehozva: #3


Gyors és gépkocsivezető
*********

Csoport: Törzstag
Hozzászólások: 13,628
Regisztrált: 17-November 08
Azonosító: 1,443



IDÉZET(Zava @ Feb 14 2014, 03:15) *
mielőtt Peppe levonná a fals következtetést a cím elolvasása alapján, és hallgathatjuk egy éven át, hogy a red bull és a renault kihisztizte magának, szeretném leszögezni, hogy a "motorgyártóknak lehetőségük van az FIA irányába megbízhatósági fejlesztési tervet beadni, amit az FIA a többi motorgyártóval konzultálva fogad/utasít el" szabály eddig is benne volt a szabálykönyvben.
köszöntem a megtisztelő figyelmet. rolleyes.gif


Rajkó már visszaigazolt a Ferrarihoz Zava, már egy csónakban vagytok Peppével!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Zava
hozzászólás Feb 14 2014, 07:58
Létrehozva: #4


( ͡° ͜ʖ ͡°)
***********

Csoport: Moderators
Hozzászólások: 25,011
Regisztrált: 15-November 07
Innen: Szigetszentmiklós
Azonosító: 323



IDÉZET(Triki Lauda @ Feb 14 2014, 07:52) *
Rajkó már visszaigazolt a Ferrarihoz Zava, már egy csónakban vagytok Peppével!

tévedsz. Peppe ferraris, érdeke hogy mindkét autó jól szerepeljen, én csak Rajkóért szorítok, felőlem akár Alf lerobbanhat az összes futamon. rolleyes.gif bár tény, így nem lenne akkora cucc leverni, de érted... smile.gif


--------------------
Aki nem Kimit akarja az hazudik ;) - nm
Az F1 a motorsportok Apple-je - Mochok
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pepperoni
hozzászólás Feb 14 2014, 11:11
Létrehozva: #5


Vörösparaszt
***********

Csoport: Törzstag
Hozzászólások: 21,226
Regisztrált: 18-July 07
Innen: Győr
Azonosító: 59



IDÉZET(Zava @ Feb 14 2014, 03:15) *
mielőtt Peppe levonná a fals következtetést a cím elolvasása alapján, és hallgathatjuk egy éven át, hogy a red bull és a renault kihisztizte magának, szeretném leszögezni, hogy a "motorgyártóknak lehetőségük van az FIA irányába megbízhatósági fejlesztési tervet beadni, amit az FIA a többi motorgyártóval konzultálva fogad/utasít el" szabály eddig is benne volt a szabálykönyvben.
köszöntem a megtisztelő figyelmet. rolleyes.gif


Igen, annyira jól rámentek a megbízhatóságra a V8-asoknál is, hogy a legmegbízhatatlanabb motor lett, ellenben a legjobb. ph34r.gif


--------------------
Schumacher pályafutása során 91győzelmet aratott, vagyis egy híján annyit, mint Senna és Prost együttvéve. Legjobb sorozatában 24 egymást követő versenyen pontot szerzett, és zsinórban 19-szer felállhatott a dobogóra, 2002-ben sohasem végzett a pódiumon kívül.


Forza Ferrari!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pali
hozzászólás Feb 14 2014, 11:30
Létrehozva: #6


bentlakásos
*******

Csoport: Törzstag
Hozzászólások: 2,105
Regisztrált: 26-August 09
Innen: Veszprém
Azonosító: 4,324



IDÉZET(Pepperoni @ Feb 14 2014, 11:11) *
Igen, annyira jól rámentek a megbízhatóságra a V8-asoknál is, hogy a legmegbízhatatlanabb motor lett, ellenben a legjobb. ph34r.gif



Amikor belenyúltak a v8-asba, akkor nem a megbízhatatlanság miatt tehették, hanem a teljesítménybeli hátrányuk miatt. Egyébként finoman fogalmazva sportszerűtlennek érzem, részben azért mert másodszorra játsszák el, részben pedig azért mert ők akartak ilyen motorokat.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pepperoni
hozzászólás Feb 15 2014, 10:46
Létrehozva: #7


Vörösparaszt
***********

Csoport: Törzstag
Hozzászólások: 21,226
Regisztrált: 18-July 07
Innen: Győr
Azonosító: 59



IDÉZET(Pali @ Feb 14 2014, 11:30) *
Amikor belenyúltak a v8-asba, akkor nem a megbízhatatlanság miatt tehették, hanem a teljesítménybeli hátrányuk miatt. Egyébként finoman fogalmazva sportszerűtlennek érzem, részben azért mert másodszorra játsszák el, részben pedig azért mert ők akartak ilyen motorokat.


Erről meg nem is beszélve. Szopkodhatja Zava a RB meg a Vettel kukiját, attól még, ha ezt megengedik nekik pontlevonás nélkül, akkor még nagyobb csaló geceik lesznek, mint eddig voltak. Mindamellett, hogy meglehetősen égő is. Zava tartozik mea culpával, amiért röhögött a Ferrarin, erre pont az urológos cimborája kefélt rá. smile.gif

A hozzászólást -Pepperoni- szerkesztette a következő időpontban: Feb 15 2014, 10:52


--------------------
Schumacher pályafutása során 91győzelmet aratott, vagyis egy híján annyit, mint Senna és Prost együttvéve. Legjobb sorozatában 24 egymást követő versenyen pontot szerzett, és zsinórban 19-szer felállhatott a dobogóra, 2002-ben sohasem végzett a pódiumon kívül.


Forza Ferrari!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Zava
hozzászólás Feb 16 2014, 10:14
Létrehozva: #8


( ͡° ͜ʖ ͡°)
***********

Csoport: Moderators
Hozzászólások: 25,011
Regisztrált: 15-November 07
Innen: Szigetszentmiklós
Azonosító: 323



IDÉZET(Pali @ Feb 14 2014, 11:30) *
Amikor belenyúltak a v8-asba, akkor nem a megbízhatatlanság miatt tehették, hanem a teljesítménybeli hátrányuk miatt. Egyébként finoman fogalmazva sportszerűtlennek érzem, részben azért mert másodszorra játsszák el, részben pedig azért mert ők akartak ilyen motorokat.

IDÉZET(Pepperoni @ Feb 15 2014, 10:46) *
Erről meg nem is beszélve. Szopkodhatja Zava a RB meg a Vettel kukiját, attól még, ha ezt megengedik nekik pontlevonás nélkül, akkor még nagyobb csaló geceik lesznek, mint eddig voltak. Mindamellett, hogy meglehetősen égő is. Zava tartozik mea culpával, amiért röhögött a Ferrarin, erre pont az urológos cimborája kefélt rá. smile.gif


ez igen öngól szagú, mert a 2006-os egyik, ha nem a legerősebb motor (renault) úgy szedett össze ~30 lóerő hátrányt 2008 végére, hogy... na, hogy is? biggrin.gif bizony, a mercedes és a ferrari "megbízhatósági" fejlesztéseinek köszönhetően!

de ez gondolom teljesen rendben van. ellenben a megbízhatóságot javító, megengedett megbízhatósági fejlesztésekért pontlevonást! angry.gif


--------------------
Aki nem Kimit akarja az hazudik ;) - nm
Az F1 a motorsportok Apple-je - Mochok
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pepperoni
hozzászólás Feb 16 2014, 10:29
Létrehozva: #9


Vörösparaszt
***********

Csoport: Törzstag
Hozzászólások: 21,226
Regisztrált: 18-July 07
Innen: Győr
Azonosító: 59



IDÉZET(Zava @ Feb 16 2014, 10:14) *
ez igen öngól szagú, mert a 2006-os egyik, ha nem a legerősebb motor (renault) úgy szedett össze ~30 lóerő hátrányt 2008 végére, hogy... na, hogy is? biggrin.gif bizony, a mercedes és a ferrari "megbízhatósági" fejlesztéseinek köszönhetően!

de ez gondolom teljesen rendben van. ellenben a megbízhatóságot javító, megengedett megbízhatósági fejlesztésekért pontlevonást! angry.gif


A Renault soha nem a teljesítményben volt jó. 2006-ban sem, hanem az alsó fordulattartományban lévő nyomatékban. Kigyorsításokban, rajtokban, könnyű motor, kis hűtésigény, alacsony fogyasztás. Ebben volt jó a Renault. Aztán kitalálták, hogy hát, elmarad a teljesítmény... onnantól már tényleg a legjobb motor volt. Nem volt a legerősebb akkor sem, de a legjobb volt.

Most elszabták a lépést, lesajnált Ferrari 10-szer jobb motort csinált. Kicsit elgondolkozhatnál ezen smile.gif


--------------------
Schumacher pályafutása során 91győzelmet aratott, vagyis egy híján annyit, mint Senna és Prost együttvéve. Legjobb sorozatában 24 egymást követő versenyen pontot szerzett, és zsinórban 19-szer felállhatott a dobogóra, 2002-ben sohasem végzett a pódiumon kívül.


Forza Ferrari!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ferrarista
hozzászólás Feb 16 2014, 11:25
Létrehozva: #10


TUSKÓ
*******

Csoport: Törzstag
Hozzászólások: 2,960
Regisztrált: 4-February 12
Azonosító: 6,406



IDÉZET(Pepperoni @ Feb 16 2014, 10:29) *
A Renault soha nem a teljesítményben volt jó. 2006-ban sem, hanem az alsó fordulattartományban lévő nyomatékban. Kigyorsításokban, rajtokban, könnyű motor, kis hűtésigény, alacsony fogyasztás. Ebben volt jó a Renault. Aztán kitalálták, hogy hát, elmarad a teljesítmény... onnantól már tényleg a legjobb motor volt. Nem volt a legerősebb akkor sem, de a legjobb volt.

Most elszabták a lépést, lesajnált Ferrari 10-szer jobb motort csinált. Kicsit elgondolkozhatnál ezen smile.gif

Nem volt ott nagy különbség egyik motorban sem.
Viszont az biztos h a Merci fogyasztása jó volt, és mellé a legerősebb.
A Renault hatékony volt, hatékonyan is tudtak csomó mindent kihasználni, és mellé a legkevesebbet is fogyasztották. Volt némi hátrány teljesítmény tekintetében de elenyésző.
Viszont a Ferrari hiába volt közel majdnem azonos teljesítményű mint a merci, a legtöbbet fogyasztotta, ami miatt több üzemanyagot kellett cipelniük, ami lehet nem olyan jelentős, de tizedeket veszíthettek vele körönként.

Így összességében talán azt mondanám h:

1.Renault
2.Mercedes
3.Ferrari
4.Cosworth

Most nem tudom milyen lesz a helyzet, egyelőre a Mercedes tűnik a legjobbnak, a Ferrariról nem mondanék semmit, egyelőre sötét ló. A Renault meg ha összekapja magát, akkor könnyen lehet h megint megcsinálják a legjobb motort.
Amúgy hiába nem lenne nagyon sportszerű ugye mondanom sem kell h az nem megoldás h a Renault motoros csapatok pár kör múlva mindig kiesnek, így mindenképp szükség lesz egy engedélyezett felzárkózásra. Aztán lehet h Ausztráliában kiderül, hogy a Ferrari és a Merci lehet h ugyanolyan fos mint a renault. Most az egy dolog h megbízhatónak tűntek. Amúgy is 13k-s fordulaton mentek vele, holott 15k(?) az engedélyezett.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pepperoni
hozzászólás Feb 16 2014, 11:28
Létrehozva: #11


Vörösparaszt
***********

Csoport: Törzstag
Hozzászólások: 21,226
Regisztrált: 18-July 07
Innen: Győr
Azonosító: 59



IDÉZET(Ferrarista @ Feb 16 2014, 11:25) *
Nem volt ott nagy különbség egyik motorban sem.
Viszont az biztos h a Merci fogyasztása jó volt, és mellé a legerősebb.
A Renault hatékony volt, hatékonyan is tudtak csomó mindent kihasználni, és mellé a legkevesebbet is fogyasztották. Volt némi hátrány teljesítmény tekintetében de elenyésző.
Viszont a Ferrari hiába volt közel majdnem azonos teljesítményű mint a merci, a legtöbbet fogyasztotta, ami miatt több üzemanyagot kellett cipelniük, ami lehet nem olyan jelentős, de tizedeket veszíthettek vele körönként.

Így összességében talán azt mondanám h:

1.Renault
2.Mercedes
3.Ferrari
4.Cosworth

Most nem tudom milyen lesz a helyzet, egyelőre a Mercedes tűnik a legjobbnak, a Ferrariról nem mondanék semmit, egyelőre sötét ló. A Renault meg ha összekapja magát, akkor könnyen lehet h megint megcsinálják a legjobb motort.
Amúgy hiába nem lenne nagyon sportszerű ugye mondanom sem kell h az nem megoldás h a Renault motoros csapatok pár kör múlva mindig kiesnek, így mindenképp szükség lesz egy engedélyezett felzárkózásra. Aztán lehet h Ausztráliában kiderül, hogy a Ferrari és a Merci lehet h ugyanolyan fos mint a renault. Most az egy dolog h megbízhatónak tűntek. Amúgy is 13k-s fordulaton mentek vele, holott 15k(?) az engedélyezett.


Merci sztem nem volt jobb V8-as, mint a Ferrari. Ferrari viszonylag jó volt nyomatékrugalmasságban. Merci meg "brutál" max teljesítményben, de nüanszok voltak a különbségek.


Amúgy a Renault-nak sem maga a motor a megbízhatatlan, hanem az ERS meg a vezérlő rendszer.

A hozzászólást -Pepperoni- szerkesztette a következő időpontban: Feb 16 2014, 11:41


--------------------
Schumacher pályafutása során 91győzelmet aratott, vagyis egy híján annyit, mint Senna és Prost együttvéve. Legjobb sorozatában 24 egymást követő versenyen pontot szerzett, és zsinórban 19-szer felállhatott a dobogóra, 2002-ben sohasem végzett a pódiumon kívül.


Forza Ferrari!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
hgj11
hozzászólás Feb 16 2014, 12:43
Létrehozva: #12


betérő
***

Csoport: Members
Hozzászólások: 413
Regisztrált: 15-November 07
Azonosító: 321



IDÉZET(Zava @ Feb 16 2014, 10:14) *
ez igen öngól szagú, mert a 2006-os egyik, ha nem a legerősebb motor (renault) úgy szedett össze ~30 lóerő hátrányt 2008 végére, hogy... na, hogy is? biggrin.gif bizony, a mercedes és a ferrari "megbízhatósági" fejlesztéseinek köszönhetően!

de ez gondolom teljesen rendben van. ellenben a megbízhatóságot javító, megengedett megbízhatósági fejlesztésekért pontlevonást! angry.gif


Eleve "értelmetlen dolog" az összteljesítménytől független megbízhatósági fejlesztésekről beszélni.

Már amikor pedzegették a motor befagyasztás szabályait, nyilvánvaló volt, hogy a két terület szorosan összefügg.
Ahogy egy pilóta a határok feszegetése közben többet hibázik, mint az installációs körben, ugyanúgy a motorok problémái jobban kijönnek, amikor megpróbálják őket csúcsra járatni. Ha pl. egy motor eredetileg rendelkezik (csak) 2 db. hibával--nevezzük őket A és B típusúnak. Ha az A típusú hiba megelőzhető azzal, hogy a motor fordulatszámát korlátozzák, a B típusú hiba viszont a maximális nyomaték korlátozását igényli, akkor ezek
-- köridőben mérhető teljesítmény problémák lesznek mindaddig, amíg a csapat a lehető legkisebb kockázatra törekedve igazodik a megfelelő korlátozásokhoz,
-- de megbízhatósági problémaként merül fel, ha a jobb köridők érdekében lazábban bánik valamelyik korláttal.
Akár így, akár úgy, ha sikerül egy alkatrész cserével valamelyik problémát orvosolni, akkor annak nem csak az lesz a következménye, hogy ezentúl ritkábban jelentkeznek a megbízhatósági problémák, hanem az is, hogy a nagyobb fordulatszám (vagy eltérő nyomaték) alkalmazása miatt jobb köridőket is el tudnak érni.

Nyilván vannak kivételek, de gyakran épp azok a tervezési, gyártási hibák okozzák a megbízhatósági problémákat, amelyek aktuálisan korlátozzák teljesítmény növelését.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Bronson
hozzászólás Feb 16 2014, 12:58
Létrehozva: #13


törzsvendég
*****

Csoport: Tag
Hozzászólások: 767
Regisztrált: 19-February 08
Innen: Ragyolc
Azonosító: 477



AZ azért érdekes, hogy a Renault motorokat használó csapatok közül az RB-nek voltak a legnagyobb gondja a motorral - eddig. A Renault őgy módosatja majd a motorját, hoigy az legjobban az RB-nek feleljen meg - ezekután lehet, hogy a többiek fognak majd jobban szenvedni! (Emlékeztetőül a tavalyi gumi mizéria, akkor is az RB-nek volt a legnagyobb hangja és kisírta magának az új gumikat!) cool.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Thibczy
hozzászólás Feb 16 2014, 01:10
Létrehozva: #14


Alonso WDC
*****

Csoport: Törzstag
Hozzászólások: 1,371
Regisztrált: 20-July 08
Innen: Budapest
Azonosító: 941



Az lenne a legtisztességesebb, ha úgy ahogy van feloldanák a motorbefagyasztást.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
coyote55
hozzászólás Feb 16 2014, 02:11
Létrehozva: #15


Speechless
*******

Csoport: Törzstag
Hozzászólások: 1,887
Regisztrált: 16-June 09
Innen: Hungary
Azonosító: 3,808



OK, de az árat fagyasszák be!


--------------------
Memento Mori!
Nem értek egyet azzal, amit mondasz, de életem végéig küzdeni fogok azért, hogy mondhasd!
Hiszek a sárkányokban, boszorkányokban, becsületes politikusokban, és egyéb mesebeli lényekben!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pepperoni
hozzászólás Feb 16 2014, 02:20
Létrehozva: #16


Vörösparaszt
***********

Csoport: Törzstag
Hozzászólások: 21,226
Regisztrált: 18-July 07
Innen: Győr
Azonosító: 59



IDÉZET(coyote55 @ Feb 16 2014, 02:11) *
OK, de az árat fagyasszák be!


Az ár szerződésben előre le van fixálva egész szezonra. Amúgy nem ok. mert sportszerűtlen.


--------------------
Schumacher pályafutása során 91győzelmet aratott, vagyis egy híján annyit, mint Senna és Prost együttvéve. Legjobb sorozatában 24 egymást követő versenyen pontot szerzett, és zsinórban 19-szer felállhatott a dobogóra, 2002-ben sohasem végzett a pódiumon kívül.


Forza Ferrari!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
coyote55
hozzászólás Feb 16 2014, 02:27
Létrehozva: #17


Speechless
*******

Csoport: Törzstag
Hozzászólások: 1,887
Regisztrált: 16-June 09
Innen: Hungary
Azonosító: 3,808



Miért sportszerűtlen? Régen is így volt!


--------------------
Memento Mori!
Nem értek egyet azzal, amit mondasz, de életem végéig küzdeni fogok azért, hogy mondhasd!
Hiszek a sárkányokban, boszorkányokban, becsületes politikusokban, és egyéb mesebeli lényekben!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pepperoni
hozzászólás Feb 16 2014, 02:35
Létrehozva: #18


Vörösparaszt
***********

Csoport: Törzstag
Hozzászólások: 21,226
Regisztrált: 18-July 07
Innen: Győr
Azonosító: 59



IDÉZET(coyote55 @ Feb 16 2014, 02:27) *
Miért sportszerűtlen? Régen is így volt!


Ami régen szar volt az most is szar. wink.gif


--------------------
Schumacher pályafutása során 91győzelmet aratott, vagyis egy híján annyit, mint Senna és Prost együttvéve. Legjobb sorozatában 24 egymást követő versenyen pontot szerzett, és zsinórban 19-szer felállhatott a dobogóra, 2002-ben sohasem végzett a pódiumon kívül.


Forza Ferrari!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
coyote55
hozzászólás Feb 16 2014, 03:15
Létrehozva: #19


Speechless
*******

Csoport: Törzstag
Hozzászólások: 1,887
Regisztrált: 16-June 09
Innen: Hungary
Azonosító: 3,808



A 80-as, 90-es években lehetett tesztelni, fejleszteni, miért volt az rossz? Nem volt ennyire megkötve a mérnökök keze.
A motornál a hengerűrtartalom volt megszabva, más nem, lehetett fejleszteni 1000-el. Volt 16 hengeres motor is, manapság meg mindent kordában akarnak tartani: hengerszám, hengerűrtartalom, fordulatszám...
Az autók kinézetét meg hagyjuk, mert némelyikhez piros karika kellene.
Így múlik el a világ dicsősége!


--------------------
Memento Mori!
Nem értek egyet azzal, amit mondasz, de életem végéig küzdeni fogok azért, hogy mondhasd!
Hiszek a sárkányokban, boszorkányokban, becsületes politikusokban, és egyéb mesebeli lényekben!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pepperoni
hozzászólás Feb 16 2014, 05:33
Létrehozva: #20


Vörösparaszt
***********

Csoport: Törzstag
Hozzászólások: 21,226
Regisztrált: 18-July 07
Innen: Győr
Azonosító: 59



IDÉZET(coyote55 @ Feb 16 2014, 03:15) *
A 80-as, 90-es években lehetett tesztelni, fejleszteni, miért volt az rossz? Nem volt ennyire megkötve a mérnökök keze.
A motornál a hengerűrtartalom volt megszabva, más nem, lehetett fejleszteni 1000-el. Volt 16 hengeres motor is, manapság meg mindent kordában akarnak tartani: hengerszám, hengerűrtartalom, fordulatszám...
Az autók kinézetét meg hagyjuk, mert némelyikhez piros karika kellene.
Így múlik el a világ dicsősége!



Azért sportszerűtlen, mert akkor mindenki azt csinált, amit akart. Most a Rönó sír, többiekre vonatkozik a tiltás csak rájuk nem. Akkor kapjon mindenki ilyen lehetőséget és egy szavam sincs...


--------------------
Schumacher pályafutása során 91győzelmet aratott, vagyis egy híján annyit, mint Senna és Prost együttvéve. Legjobb sorozatában 24 egymást követő versenyen pontot szerzett, és zsinórban 19-szer felállhatott a dobogóra, 2002-ben sohasem végzett a pódiumon kívül.


Forza Ferrari!
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 Oldal V   1 2 >
Closed TopicStart new topic
1 felhasználó olvassa jelenleg ezt a témát (1 vendég és 0 anonim felhasználó)
0 felhasználó:

 



Szöveges verzió A pontos idő: 2019 December 10th - 14:48